请所有自认为读懂了剩余价值论，并认定它是逻辑圈套的右右回答以下问题

rrllqq 发表于 2018-6-21 12:58
就知道你会说和剩余价值无关。

你这么说我就更放心了，你读不懂马克思，没资格评价人家。

“为何意味着自然呢？”――――――答：因为交易的双方没有任何人逼迫他们。没人逼迫谁去出卖劳动力。同样也没有逼迫谁必须雇佣劳动力。这一切都是自然而然的发生着。


“历史上一开始就有劳动力市场？”――――――答：历史上的劳动力市场是自然而然的发生的。愿意参照上题的答案。

“你一生下来帮老妈打酱油就是找老妈讨论工资的？ ”――――答：驴唇不对马嘴。这就如同我问题你：你妈跟你爸爸结婚要不要彩礼一样，与雇佣劳动驴唇不对马嘴。

“在马克思的资本主义模型中，资本家购买劳动力的时候，实际上锁死了劳动者的生产关系、社会关系，把活生生的，有无数可能性和创造性的劳动，贬低和平庸化为劳动力。”


马左都喜欢偷换概念。

如果你有能力从事创造性的工作，那就不要去应聘平庸的低级劳动好了。如果已经干上了，你不会辞职啊？

一旦信仰了马经，智商立即变零。

rrllqq 发表于 2018-6-21 12:55
你出得起重金，包我这辈子吃喝玩乐一样不少，我为何不干？不干才是傻瓜。至于你要买我的自由，那是万万不 ...

你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不是说话总在给自己擦屁股是什么？

瞧你，前面还在问对自由愿不愿交换，言下之意还是一种有选择的权利，此刻又弄出个什么“在饥寒交迫”中。好嘛，就算如此，在公民社会，主人之间还有法律在保护主人的权利不容侵犯，任何个人和组织都不得以任何名义任何理由剥夺和损害他人包括自由在内的主人权利。怎么样，你假设的这种情况会发生在公民社会吗？发生后到底谁将面临法律追究，并付出足以停止这种荒诞行为的代价呢？

自愿也必须在符合伦理道德和法律框架内的事，这不是道理是什么？你眼珠瞎了还是怎么的，有哪家的法律不在禁止人体器官和部位买卖？

什么“卖身为小三”，请你拿出一个法定的或受法律保护的买卖合同给大家看看，不然你就公开承认自己在信口雌黄，用你的胡思乱想在代替现实。

“不是法律上的政治权利”，那么劳资之间的政治权利跑到什么地方去了？难道劳资双方均生活在没有人的荒芜岛或真空中，任你在驰骋“战斗的诗篇”？你等师徒对主人权利避而不谈，故意视而不见，以为做鸵鸟就什么都不存在了。主人权利是公民之间的上位关系，那些经济活动等社会现象表现出来的人与人关系则是下为关系，上位决定下位，难道这不是政治学社会学的基本常识？你等师徒还有没有基本常识？

前面不是说了吗，只要你出得起足够多的重金，够我一辈子花不完，我何以不敢出卖？不卖才是傻瓜。至于这个重金有多重，够不够，那是我与买家讨价还价的事，亏不亏自己承担，只要不违法，这有什么问题？莫名其妙。至于什么现在工人阶级如何如何不得不，现在的工人阶级不是不愿卖，不得不，而是没有资本家卖，别说卖，现实是连想的机会都没有。

劳动既然不能定价，又不是商品，你却去问人家劳动定价的本质干什么？你这不是主动在无中生有，在扯得津津有味的跟着犯混是什么？劳动连定价都不存在，还存在一个什么劳动定价的本质，你这是啥智商？

按你的“信贷”逻辑，是资本家在做创造性劳动，从而创造了“剩余价值”，与工人没什么关系，工人于是就变成了“银行家”，把劳动力“信贷”给了资本家，在吃“工资利息”，躺着就能来钱，从而剥削了资本家，劳资之间的角色完全转化过来了，是不是呢？再把你所谓的“信贷”逻辑扩展下去，全社会所有行业都无不是分工合作，相互联系而又周而复始的生产-交换-消费-生产的循环，哪个行业不是在给另一个行业“信贷”呢？经济学还去区分哪些行为概念干什么，岂不纯属多余，用你一个“信贷”得了？为此，你一个经济学门外汉除了尽在胡思乱想，胡吹乱侃，你还会什么？

既然在公民社会，权力已经摆在了它决定作用的上位位置，权力就不可能再跑到民事活动的下位位置去，那些“交换，定价，买卖，安全，服务”等等，一切社会现象跟权力毛关系没有。为此，你从来找不到现实的事实，从而可以提供实证，而只会成天拍自个的脑袋倒腾玩弄什么“本质”，此外还有什么？

hj58 发表于 2018-6-21 20:36
“在马克思的资本主义模型中，资本家购买劳动力的时候，实际上锁死了劳动者的生产关系、社会关系，把活生生 ...

这不是偷换概念，而是深入市场交易的本质，是问这些自愿交易的背后的东西。

正像你们爱反复问：你为什么还要应聘，为什么不会辞职？

我也要反复问：让无产者没有选择的到底是什么？决定选择范围的到底是什么？

所以，从头到尾，你们的辩论都只说明了一个：市场经济坚持了自愿原则，不参与这个交易，劳动者收益更低。但这个收益是多少呢？就是一个即时的工资吗？劳动者付出的代价到底是多少呢？它的社会关系、权力平衡有没有动态的改变?
――归根结缔，这种劳动力交换工资的市场行为，本质是什么？

：方向错了，。这人怎样姑且不论，这话还真有道理。，我和小老板、大老板。职员、劳动大妈、理科钻石白领等形形色色的人都有过交流：不论智商如何，也不论收入如何，大家对富人，对资本家到底是靠什么赚钱的都有共识――主要不是劳动，也不是创新，不是知识和智商，更不是什么敢冒风险，如果一定要说的话就两条：关系和机遇。再加一句就是“有意识的经营关系和机遇”。
――这不就是马克思所说的资本的本质是信用吗？这不就是今天汪丁丁等新制度经济学家好似发现了新大陆的认识“收入的源泉是交往关系的幂”吗？
     为什么你们这些号称熟读经济学，熟读资本论，专门研究经济问题的家伙对现实的把握还不如普通民众和外行呢？思想桎梏，不是吗？你们太满足于解释市场中你们已经看到的现象了，本质问题你们什么时候想过？
――读《资本论》前，你们想过这部书描绘的时代背景吗？想过这部著作要研究的到底是什么吗？
   

he_zr 发表于 2018-6-21 21:56
你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不 ...

你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不是说话总在给自己擦屁股是什么？
    给你一亿元的重金，你就有未来和命运吗？浅薄的人怎么有资格说自己读懂了资本论呢？
   你知道用这一亿元干什么吗？你知道一个什么都没经历，什么关系都没有的人，凭空得到一亿元会有什么未来吗？一个没有知识和权力的人，能驾驭一亿元？
――看来我又高估了你们的智商和常识水平。所谓少儿闹市携黄金，这个基本的道理你不懂吗？货币只有用于社会生产和交往中才能发挥资本的功能。在资本主义社会，货币会自发积累，成为功能性的资本，但不等于你拥有货币就自动成为资本家。资本积累的过程可能就是你破产，失去货币的过程。

孟子的学生 发表于 2018-6-21 17:32
劳动 ，还是劳动力！

你搞明白没！

你说呢？没搞明白，我会出这个帖子吗？
我出这个帖子不就是要区分这两者吗？

qi509 发表于 2018-6-21 17:50
“为何意味着自然呢？”――――――答：因为交易的双方没有任何人逼迫他们。没人逼迫谁去出卖劳动力。 ...

因为交易的双方没有任何人逼迫他们。没人逼迫谁去出卖劳动力。同样也没有逼迫谁必须雇佣劳动力。这一切都是自然而然的发生着。
请问：女人裹小脚是被迫的吗？薛宝钗自动充当贤妻良母，自然而然的教育宝玉读经济文章是有人逼迫的吗？高考前，上百万的学生自动找辅导老师，花钱补习，自残式的悬梁刺股，这有人逼迫吗？
――你告诉我谁逼迫的？是不是自然而然发生的？还有女人追求美貌，比娃、比丈夫、比品味等等是自由的，还是可悲的奴隶？

     鲁迅先生说：坐稳了奴隶的，和求为奴隶不可得。求为奴隶你理解是啥意思吗？显然是自愿的。谁的奴隶？一定是一个人吗？历史告诉我们：绝大多数情况下，奴隶主都不是一个人，甚至不是一个阶层。奴役在绝大多数情况下，都是自然而然发生的。资本主义真的有什么本质区别吗？

历史上的劳动力市场是自然而然的发生的。愿意参照上题的答案。
那你解释一下：在历史上的玛雅文明，在历史上的古代中国、古代波斯、古代伊斯兰，为什么没有大规模出现今天西方文化中的雇佣劳动现象？――别扯什么工业和工业革命，也别扯什么到处都有雇佣劳动，以自由和半自由人身份参与的雇佣劳动，在非西方社会从来就是一种生产关系中的边缘现象。

“你一生下来帮老妈打酱油就是找老妈讨论工资的？ ”――――答：驴唇不对马嘴。这就如同我问题你：你妈跟你爸爸结婚要不要彩礼一样，与雇佣劳动驴唇不对马嘴。
那是你的思想太浅薄，才觉得两者不相干。劳动分工和劳动协作可以有非常丰富和复杂的方式，而劳动力市场的特点是以货币联系各种劳动，劳动者出卖劳动时间，但人格上保持自主，而生产出来的劳动产品和劳动者之间的被割断社会联系。背后是ZF暴力权威和思想上人格独立观念的思想权威。――这是全新的东西，现代化的产物，绝非“自然”。

he_zr 发表于 2018-6-21 21:56
你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不 ...

怎么样，你假设的这种情况会发生在公民社会吗？发生后到底谁将面临法律追究，并付出足以停止这种荒诞行为的代价呢？
    你说的是哪种情况？饥寒交迫，还是出卖自由？前者当然是经常发生的，后者你认为美国没有小三吗？谁会面临法律追究？
至于买卖器官，我问的是为何公民社会认定它非法？你还没有解释给我听呢？

rrllqq 发表于 2018-6-23 09:50
你说呢？没搞明白，我会出这个帖子吗？
我出这个帖子不就是要区分这两者吗？

你区分了吗？