请所有自认为读懂了剩余价值论，并认定它是逻辑圈套的右右回答以下问题

qi509 发表于 2018-7-27 20:13
我的回帖已经说得很清楚了。

说清了什么？
完全没有强迫，才叫自愿？你的意思是说这些都有强迫，都不是自愿的？

那就很清楚了，这个世界上没有所谓自由自愿的交易，因此也就没有自然的资本主义制度。因为所有的具体的、历史上的交易都是非自由、非自愿，也就是说：市场从来就不是自然的。
推论一步，今天的资本主义私有制和市场经济如果是自然的，那么当年的封建主义和奴隶主义也在同样的历史意义上是自然的。同理，资本主义被扬弃，私有制被消灭也一样是自然的。

就像次贷危机后，金融资本要求国家进行国有化保护是自愿的和自由的一样。就像罗马共和国的公民要求凯撒保护和包养他们，并自愿给他加冕一样。，并法西斯化，，哪一步又不是自然而然的呢？

rrllqq 发表于 2018-7-27 17:36
你奢望每个劳动者都成为李嘉诚和马云本身就是荒谬的。
    你给我解释一下为什么是荒谬的？为什么大多数 ...

“谁来评价报酬合理与否呢？
没有以按劳分配为主，我拒绝承认你所谓的合理报酬。99%的人对经济的贡献是不足1%？你信这公平吗？――谁信谁傻逼，不对吗？”


这个问题的答案很简单，但是很残酷：市场决定。

你的工资是由市场决定的。如果你觉得低，可以的，但是如果市场不肯给你的才能和贡献支付更高的报酬，你也不能责备对方。

如果你使用暴力要对方提高工资，也可以，但是对方会选择关门大吉，不开工厂了，去劳动力价格低的地方了。

所以，你与其浪费时间在这里愤愤不平，不如自己去好好学习，提高自己的才能，提高自己的议价能力。

hj58 发表于 2018-7-28 00:18
“谁来评价报酬合理与否呢？
没有以按劳分配为主，我拒绝承认你所谓的合理报酬。99%的人对经济的贡献是不 ...

我当然知道是市场决定的，但这公平吗？合理吗？
――最关键的是：均衡吗？是不是注定有越来越大的危机？

另一个关键问题是：这符合人性吗？这自然吗？这人道吗？――这不可以，也不应该被人的理性所改进吗？

你也知道很残酷，你的说法是：这是必要的恶。马克思的说法是：这是人类的史前史的表现。不就是和你一个意思吗？你以为关张大吉这个道理马克思不知道？你太把自己当个人物了吧？难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？


至于这个革命是怎么回事，你还是省省，先把前面人家的逻辑搞清楚在说吧。

最后：我提高我的议价能力有用吗？能改变大家的命运吗？如果我的成功就意味着背后就有一个，甚至更多人的失败呢？――资本主义制度不是这样的吗？

rrllqq 发表于 2018-7-29 23:58
我当然知道是市场决定的，但这公平吗？合理吗？
――最关键的是：均衡吗？是不是注定有越来越大的危机？ ...

以下引自：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》

建设统一开放、竞争有序的市场体系，是使市场在资源配置中起决定性作用的基础。必须加快形成企业自主经营、公平竞争，消费者自由选择、自主消费，商品和要素自由流动、平等交换的现代市场体系，着力清除市场壁垒，提高资源配置效率和公平性。
完善产权保护制度。产权是所有制的核心。健全归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅的现代产权制度。公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯。
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市场和财产权不可侵犯 这2样很重要。
进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造的产品被社会接受，使人们的生活更好。
1. 创业者（企业家）的贡献的报酬由谁来决定？是由一个人决定 还是由社会全体成员投票表决决定？ 由社会全体成员投票表决决定比由一个人决定要好得多。准确又公平。市场就是社会全体成员用投票表决来决定给这个创业者多少报酬。这个创业者对社会的贡献多大，报酬(利润）就多大。

2. 报酬到了创业者（企业家）的公司后，怎样才能最有效的保证这份报酬到创业者的口袋里？ 公司是创业者的私有财产就能最有效的保证这份报酬到创业者的口袋里。

因此，没有市场和财产权不可侵犯这2样，就不能保证社会快速向前发展。

rrllqq 发表于 2018-7-29 23:58
我当然知道是市场决定的，但这公平吗？合理吗？
――最关键的是：均衡吗？是不是注定有越来越大的危机？ ...

“难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？”


马克思的“革命”和“改造”是什么？就是掠夺资本家，最后经济凋敝，民不聊生，于是再回到资本主义市场经济的道路上。

我不是任何人物。我早就说过：这个问题无解，人类社会不可能出现这种理想社会：各尽所能，按需分配。

因为绝大多数人的人性是自私的，包括马经捍卫者。

所以，资本家不可能既努力工作，又把自己赚来的钱全部分给别人。

你要么赶走资本家，经济停滞，要么请来资本家，忍受两极分化。

而且随着全球化、经济金融化和高科技的发展，两极分化必然是越来越严重的。

sdhb 发表于 2018-7-31 10:00
以下引自：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》

建设统一开放、竞争有序的市场体系，是使 ...

进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造的产品被社会接受，使人们的生活更好。
企业家创造了新事物不假，但他也复制了旧制度和旧社会关系，这种旧的社会制度和社会关系，还导致了创造新事物的历史使命，被垄断在了极少的人手里。
――就像当年的王侯将相，他们也垄断了创造，垄断了文化，他们人为制造了“非我不可”的态势。

皇帝一死，天下大乱。企业家停止投资和创造，经济就会崩溃，天下同样大乱。但制造这种局势的，也同时就是皇帝和资本家。

hj58 发表于 2018-8-1 08:10
“难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？”

你这么说好像资本家是自己决定努力工作，有自己决定要不要把钱都留给自己的。

――这反映你根本没听明白马克思在说什么。什么叫异化？

    是资本家在组织生产，从事生产经营？还是资本这个抽象的东西，在组织生产和经营？
――马克思认为是后者，资本家是资本的人格化，当有资本家决定不留下钱，不按资本增值的原则行事的时候，他就被资本增值所抛弃，然后他就不再是资本人格化了，也就不再是资本家了。于是他就被排斥出资本主义大循环之中了。

     看过《我不是药神》吗，当主人公不再为钱而卖假药的时候，他还是资本家吗？后面又必然发生什么？破产，被另一个资本人格化所代替（有人替他做该做的赚钱的工作）

     所以，这和道德和自私有关系吗？马克思到底是剥夺资本家，反对资本家呢？还是在反对资本控制资本家呢？反对人被抽象的资本人格化呢？

rrllqq 发表于 2018-8-1 18:09
进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造 ...

创业者（企业家）创造了新事物。请注意：这些新事物中是有新的生产工具的。 为了发挥这些新的生产工具的最大效用，和这些新的生产工具直接相关的生产的组织形式会改变。这些最基层的生产的组织形式的改变积累多了，会导致更高一级的生产的组织形式的改变。这样一级一级改变下去，最终会导致上层建筑的改变。“生产力决定生产关系，生产关系决定上层建筑”，“生产工具是生产力中最革命的因素”；新生产工具的创造者推动了社会进步。当社会经济制度促进创新时，新事物出现的速度广度就大，也就是新事物代替旧事物的速度广度大。也就是社会进步快。促进创新的制度是进步的制度，。
小生产者只看见自己的一亩3分地，只看见体力劳动的作用。不了解大生产，看不到创新活动对社会的巨大贡献，妖魔化创业者；他们实际是在阻碍社会进步。

sdhb 发表于 2018-8-1 22:56
创业者（企业家）创造了新事物。请注意：这些新事物中是有新的生产工具的。 为了发挥这些新的生产工具的最 ...

你没发现我们在鸡同鸭讲吗？

我没说企业家（你刻意混淆了资本家和企业家，资本家可以不是企业家，而在资本主义社会，企业家必须是资本家）没发明和推动新的生产工具和技术的推广。
――我说的是：这个工作为什么只能交给极少数人？资本主义是不是导致了这些组织生产的工作被压在了极少人身上？就像当年天下兴亡被寄托在了一个皇帝的身上，而且主要依赖皇帝的生殖能力，。今天天下的兴亡被寄托在了极少数的资本家身上，而且主要依赖于这些人的贪婪和爱冒风险，而非他们的发明能力创造能力。（毕竟最伟大的资本家是摩根、洛克菲勒，而非爱迪生。）

你能不能顺着我的思路给出你的回应？你说的和我的有关系吗？小生产者只看自己的一亩三分地，原因是什么？他们阻碍社会进步的根本原因不就是资本主义制度吗？是因为资本主义决定了只有一亩三分地和他们有关。为什么今天那么多的人在反技术进步，在恐惧人工智能？不正是因为这些技术进步带来的收益主要被精英掌握，而成本被他们承担吗？不正是因为他们没有亲身参与科技的研发和生产方式的主动转变，导致科技和生产外化于他们，他们像看待不可测的风雨雷电一样，看待科技的进步吗？他们和当年向天求雨的农民有区别吗？

我不觉得我妖魔化了创业者，甚至华尔街精英我都承认是他们在组织世界生产，所以我不骂他们是王八蛋，我骂的是：金融资本主义是王八蛋。
――这就像我不骂封建皇帝，甚至还崇拜秦始皇和李世民一样，但我鄙视封建帝制。同理，我不妖魔化资本家和投机家，但我认定金融资本主义长不了。

另一个问题更重要了：企业家搞创新就一定要资本主义吗？就一定要以掌握资本和剩余索取权的形式吗？
     

rrllqq 发表于 2018-8-2 00:13
你没发现我们在鸡同鸭讲吗？

我没说企业家（你刻意混淆了资本家和企业家，资本家可以不是企业家，而在 ...

创业者，企业家是 entrepreneur  这个字的译文这2个中文翻译都不是完全达意。
entrepreneur 的意思为：a person who organizes and operates a business or businesses, taking on greater than normal financial risks in order to do so.  为企业（创新的事业）的成功冒较大风险的人 创业者，企业家，投资者都是 entrepreneurs。
Entrepreneurship  企业家精神 重要的是 “勇敢的做前人没有做过的事”

Entrepreneurship 还有一个意思： Entrepreneurship is the process of designing, launching and running a new business, which is often initially a small business. The people who create these businesses are called entrepreneurs. 创办企业（创新）的人是企业家（创业者），资本家参与了创办企业，资本家和企业的其它创办者共同承担风险（企业失败造成的物质资源损失的大部分是资本家承担的）；因此，资本家也是从事创新的人们中的一部分。

enterprise 企业 - a project or undertaking, typically one that is difficult or requires effort.

市场和财产权不可侵犯是促进创新的必要条件。不公平对待 创业者, 污名化创业者，社会就不能快速发展。
白猫，黑猫，能抓老鼠就是好猫。

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自由市场经济制度的一个大的优点： 谁都不能一手遮天。
在自由市场经济制度下，任何人都可以创业，投资。不需要任何人指定。这是这个制度比封建制度先进的地方。一个小人物发明了一样东西（常常举得例子是 一个更好的老鼠夹子），他认为他的这个发明好过现有的所有老鼠夹子，社会是需要的。 但是，光靠他一个人的资金是不够来生产和推广（marketing）。 在自由市场经济制度下，他可以找有资金的人谈，看看是否认同他的想法，提供资金，和他一起来做这个前人没有做过的事。一个不认同，没关系。有资金的人有得是。谁也不能一手遮天。这个发明人可以去和其它人谈。
创业者，企业家，投资者，披荆斩棘，不畏人言，克服重重困难，最后，成功了，他们的产品被社会接受了，使人们的生活更好。他们创新活动的报酬怎么决定？ 同样的，没有人能一手遮天，高兴讲多就多，讲少就少。 他们的报酬由社会全体成员通过市场投票表决决定，贡献越大（就是社会需要大），报酬（利润）就越多。 注意：是报酬不是剥削，把社会给从事创新活动的人的报酬讲成是剥削，那是污名化从事创新的人们。这样讲是阻碍社会进步。

报酬到了公司，公司是这些创业者，企业家，投资者的私人财产。财产权不可侵犯，这样就保证了社会给他们的报酬进他们的口袋。没有其它人能在中间拿横档，剥削他们。

目前，这样的制度是最能促进创新的制度（也就是最能促进社会进步的制度）。在这样的制度下，想要压制创新是很困难的；做懒汉剥削创造新事物的人 （创业者，企业家，投资者）也是很困难的。 在这样的制度下，做懒汉是没有出路的；天天搓麻将，还想多拿钱，这是不可能的。这也是这个制度能促进创新的一个原因，它鼓励人奋斗。

技术进步的好处主要的收益者是社会的大多数人，技术进步的创造者的报酬是社会全体成员决定的，技术进步的创造者不是主要的收益者。新事物代替旧事物是进步。跟上社会前进是每个社会成员的责任与义务。每个人都要不断学习和提高。

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注：
capitalist 中文翻译成资本家，其实也不是完全达意的。 原文的原意是有资本的人。资本就是可用来投资的钱，1元也是资本。一个有1元可用来投资的钱的人，也是capitalist。 但是，中文用“家”不用“人”，成了拥有很多可用来投资的钱的人。所以，“投资者”是比较接近原意的。