[转帖]劳动价值论根本就不正确----与[千里夜行人]等网友商榷

劳动价值论根本就不正确----与[千里夜行人]等网友商榷

云谷子 （连接：http://bbs.people.com.cn/postDetail.do?view=1&id=579397&bid=11）

千里夜行人说：“那么究竟应该用什么来确定商品交换比例呢？这个量是不是我们到现在还没找到？早已经找到了，就是劳动时间，这大概是英国古典经济学家配第最先提出来的。商品消耗的劳动时间就是商品的价值量，这就是劳动价值论。劳动价值论虽然是资本主义经济学家提出的，可是却一直被马克思主义经济学所应用，所以我们就可以说它是马克思主义的一个观点。”（千里夜行人：《劳动价值论本没有错，错的是人们都把现实当作理想》。连接：http://bbs.people.com.cn/.../ReadFile?whichfile=1510666&typeid=17）

理论经济学爱好者说：“劳动价值论仍然没有过时，但它需要发展。”（理论经济学爱好者：《劳动价值论仍然没有过时，但它需要发展》连接：http://bbs.people.com.cn/.../ReadFile?whichfile=5395&typeid=106）

马门列夫说：“马克思价值理论是对现存社会的最科学的论证，而决不是一种假设。正是在资本主义市场经济条件下才存在马克思所揭示的价值规律，，价值规律都是不存在的。人们说，偏见比无知离真理更远，而偏见加上无知还要“揭示真理”“再谈剩余价值的来源问题”，真是要让人笑掉大牙。”（马门列夫：《不能用无知来批判马克思》连接：http://bbs.people.com.cn/.../ReadFile?whichfile=1514382&typeid=17）

总之，这些人都认为劳动价值论是正确的理论。然而，事实并非如此。

劳动价值论起源于法国重农主义，完成于英国古典经济学，发展于马克思主义政治经济学。在马克思主义政治经济学中价值范畴是这样描述的：“决定交换价值，决定两种不同使用价值按一定比例相交换的是什么呢？首先要明确，没有共同性的东西是不能比较和相等的。两种不同的商品要能比较，并能按一定比例交换，都必须还原为共同的东西。这共同的东西是什么呢？既然使用价值是不同的，无法比较，那就应当把它抛开。如果把使用价值抛开，那么，所有商品剩下来的只有一种属性或共同点，就是它们都是人类劳动的产品，都凝结了一定量的无差别的人类劳动。所以，不同商品都能按一定比例相交换，就是因为它们都凝结了同样多的人类劳动。这种凝结在商品中的一般人类劳动，就是商品的价值。”（《马克思主义政治经济学原理》 翁志勇主编 上海大学出版社出版 2003年8月第1版 第48页）

从上面的引言中我们可以看出，《马克思主义政治经济学原理》首先不是强调两种商品为什么能够交换，也就是确立两种商品的交换关系，强调其交换性。而是“首先要明确，没有共同性的东西是不能比较和相等的”，着眼于共同的东西和比较，强调其等同性。这就舍掉了商品交换的本质----交换性，而强调了非本质的“共同性的东西”----等同性。结果就犯了本末倒置的错误。

众所周知，正是两种商品使用价值的不同才能互通有无、满足各自的需要，从而才能相交换。例如，沿海地区具有海洋资源盛产食盐，除自己消费以外还有很多剩余，但沿海地区没有煤炭资源缺少原煤，并且沿海地区需要原煤。山西等内陆地区具有煤炭资源盛产原煤，除自己消费以外还有很多剩余，但煤炭产地没有食盐并且他们也需要食盐。这样沿海地区就很容易用多余的食盐去与煤炭产地交换他们多余的原煤。交换结果：第一解决了他们各自多余的东西，第二解决了他们各自的资源短缺问题，互通有无、满足了各自的需要，这才是两种不同商品交换的根本原因。如果两种商品使用价值是相同的就没有交换的必要了。例如，沿海地区和内陆都同时拥有食盐或原煤并且除自己消费以外都有剩余，那么请问，他们能用食盐去交换食盐，或者能用原煤去交换原煤吗？答案是否定的。所以，只有两种商品具有不同的使用价值，它们才能建立交换关系。

正确的做法是：首先用两种不同商品的使用价值确立起交换关系，其次才是它们“共同性和相等的东西”进行比较的问题。也就是说，在两种不同商品使用价值的基础上，去找它们“共同性和相等的东西”才能正确。否则，撇开两种不同商品使用价值去找“共同性和相等的东西”，结果找出的一定不是商品的“共同性和相等的东西”。《马克思主义政治经济学原理》正是这样，它撇开了商品的使用价值，找出了不是商品的劳动产品。然后，再从劳动产品中找出“凝结了一定量的无差别的人类劳动”，最后用“凝结了一定量的无差别的人类劳动”又去形成商品的价值。

《马克思主义政治经济学原理》说：“不同商品都能按一定比例相交换，就是因为它们都凝结了同样多的人类劳动”,如果都是“同样多的人类劳动”它们是相同的使用价值或相同的东西，那它们还有交换的必要吗？答案同样是否定的。这也正是劳动价值论走向荒谬的原因。

我们知道，劳动产品在没有交换以前还不是商品，因为这时劳动产品还没有交换成价值，也没有转换为购买者手里的使用价值，凝结在劳动产品当中的劳动只是私人劳动还不具有社会性，“一定量的无差别的人类劳动”还不是商品的东西。那么，劳动过程中的劳动产品和劳动产品中的劳动因素----“一定量的无差别的人类劳动”，它怎么能去决定商品交换过程中商品的价值呢？也就是说，从“一定量的无差别的人类劳动”到具体的劳动是第一个过程，具体劳动是由劳动力、劳动工具和资源构成的已不是单一因素了。从劳动过程再到劳动产品是第二个过程，在这一过程中劳动力、劳动工具和资源已经合成为劳动产品。从劳动产品到商品交换是第三个过程，在这一过程中劳动产品已经转化为商品，劳动已从私人劳动转化为社会劳动，它的社会属性和本质属性起了变化，这是一个非常关键的过程。从交换过程的商品再到商品的价值是第四个过程，只有这个过程才能出现商品的价值。从“一定量的无差别的人类劳动”到商品的价值需要四个不同的过程，怎么可能从“一定量的无差别的人类劳动”一下子就跳越了四个过程到达商品的价值呢？

劳动产品是在生产过程产生的，劳动产品是劳动的结果，劳动属性是劳动产品的本质属性。而商品是在交换过程中产生的，商品是交换的产物，交换属性是商品的本质属性。生产过程和交换过程不是一回事，劳动产品和商品也不是同一个概念，劳动产品的劳动属性当然也不是商品的交换属性。所以，用劳动属性（抽象劳动）去决定商品的价值是错误的做法，从而劳动价值论是不正确的理论。理论经济学爱好者网友说：“劳动价值论仍然没有过时，但它需要发展”。这种观点是不正确的。因为劳动创造的只是劳动产品，从劳动产品到商品还必须得通过交换过程。交换过程是非常关键的过程，没有通过交换过程的劳动产品就不是商品，例如自产自用的劳动产品就不是商品。只有通过交换过程的劳动产品才是商品，例如在市场上通过（货币）交换而获得的劳动产品就是商品。劳动是产品论，交换是价值论。在脱离市场供求关系的情况下决定商品“价值”事是错误的。抽象劳动是个物质生产领域中的、不随供求关系变化而变化的常量。商品的价值是随是市场上供求关系、利润原则、竞争机制的不断变化而变化的变量。一个生产领域中的常量，怎么可能到交换领域中去决定商品价值这个变量呢？

商品的交换价值。两种不同商品首先确立交换关系，由于两种商品使用价值不同，不能直接比较，如果把它们都转化为相同的数值，数值本身是相同的，这就解决了“共同性”问题。然后按数值量大小进行配比，使两种商品数值比例相等或1:1，这就解决了等量的问题。最后按相等的数值量进行等价交换。这就是商品交换的实质和秘密所在。遗憾的是《马克思主义政治经济学原理》没有去找它本来应该找到的东西，反而找到了不是商品的价值。所以，劳动价值论根本就不正确。

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 马克思主义政治经济学 资本主义市场经济

网友 根本 劳动价值论 夜行

以下是引用云谷川在2007-7-31 7:38:00的发言：

因为劳动创造的只是劳动产品，从劳动产品到商品还必须得通过交换过程。交换过程是非常关键的过程，没有通过交换过程的劳动产品就不是商品，例如自产自用的劳动产品就不是商品。只有通过交换过程的劳动产品才是商品，例如在市场上通过（货币）交换而获得的劳动产品就是商品。劳动是产品论，交换是价值论。在脱离市场供求关系的情况下决定商品“价值”事是错误的。抽象劳动是个物质生产领域中的、不随供求关系变化而变化的常量。商品的价值是随是市场上供求关系、利润原则、竞争机制的不断变化而变化的变量。一个生产领域中的常量，怎么可能到交换领域中去决定商品价值这个变量呢？

完全正确.

业余爱好者有时侯的直觉判断能力,有其特殊的价值.

以下是引用fujo11在2007-7-31 8:14:00的发言：

完全正确.

业余爱好者有时侯的直觉判断能力,有其特殊的价值.

谢谢您的评论。今后请多指教！

先驳斥你的立论，然后驳斥你的驳论。
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由于两种商品使用价值不同，不能直接比较，如果把它们都转化为相同的数值，数值本身是相同的，这就解决了“共同性”问题。
那我问你，一公斤大米和一架波音747，它们的使用价值怎么转化为相同的数值？一公斤大米的使用价值，如果用来吃，可以供人吃2天，用来喂猪，可以喂一头猪吃10分钟；一架波音747的使用价值，可以把人和货物在10个小时里运到8000公里外，你拿什么抽象数据来让它们相等？
换一个，这个太难从使用价值的角度来相等了，换一公斤大米和半公斤面包，都可以解决人的温饱问题，在市场上一公斤大米和半公斤面包可以互相交换。那我们看看到底是不是使用价值使它们相等的。
假设一个变化，生产面包的效率提高了，单位时间里面包的产量增加了，市场上生产同样多的面包所需要的劳动减少了，面包价格下降了，现在一公斤大米只能和1/3公斤面包交换了。现在我们再来看使用价值，一公斤大米和半公斤面包在解决人温饱问题方面的使用价值是相同的，可交换的时候只能是一公斤大米换1/3公斤面包，所以把使用价值当作商品交换时的本质是错误的。
现在有些人把使用价值理解成在原来生产过程中增加这个商品作为生产资料后利润的增加额，这个貌似能够自圆其说，但深入分析后还是会发现其漏洞。方法还是那样，原来增加这个商品后，利润增加了，其增加额就是这个商品的使用价值，现在工艺改进了，增加一半的这个商品，就能增加同样的利润。问题出现了，为什么这个商品的“使用价值”变了，并且其变化和劳动有关系？
可有人又要说，这表明这个工艺的使用价值是这个商品使用价值的1/2，可问题是这个工艺由100个人用，还是由1000个人用，导致利润的增加额是相差10倍的，于是前面的说法再改成这个工艺单位劳动量的使用价值是可以这么分析的，可问题还是出现了，为什么这个工艺的“使用价值”还是和劳动有关系？
可见，以在生产中是否使用这个商品导致的利润差来定义的使用价值，把这个“使用价值”当作商品交换时的本质是错误的。
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“这就舍掉了商品交换的本质----交换性，而强调了非本质的“共同性的东西”----等同性。结果就犯了本末倒置的错误。”
不知所云，如果不找出共同性的东西，又怎么去发现交换的本质？你无非是想说先有不同商品的使用价值不同、然后才会交换、再来看共同性的东西是什么这样的一个过程，可劳动价值理论是承认这一点的，你的强调完全是一句废话。

“如果都是“同样多的人类劳动”它们是相同的使用价值或相同的东西，那它们还有交换的必要吗？答案同样是否定的。”
哈哈，真是奇怪你是怎么想的，如果两个商品都凝聚了“同样多的人类劳动”，怎么就得出“它们是相同的使用价值或相同的东西”的结论了呢？一个农民一年可以种得100公斤大米，也可以种得200公斤玉米，100公斤大米和200公斤玉米上凝聚了同样多的人类劳动，但100公斤大米会是200公斤玉米吗？你得出这种结论非常可笑。

麻烦你解释一下“从“一定量的无差别的人类劳动”到具体的劳动是第一个过程”、“从劳动过程再到劳动产品是第二个过程”、“从劳动产品到商品交换是第三个过程”、“从交换过程的商品再到商品的价值是第四个过程”到底是些什么过程。

“只有这个过程才能出现商品的价值”，请你解释清楚你所谓的“商品的价值”到底指的是什么？

“劳动产品的劳动属性当然也不是商品的交换属性。所以，用劳动属性（抽象劳动）去决定商品的价值是错误的做法，从而劳动价值论是不正确的理论”完全没讲清楚你这里的“所以”是怎么“所以”出来的。因为你前面已经说过了，交换属性只是先表明商品可以被交换，但交换的比例不是由交换属性来决定，而是由“共同性的东西”来决定，可你到了这里却突然冒出来因为劳动属性不是交换属性所以劳动属性不是那个共同的东西这样一个完全没有逻辑的结论。

“抽象劳动是个物质生产领域中的、不随供求关系变化而变化的常量。商品的价值是随是市场上供求关系、利润原则、竞争机制的不断变化而变化的变量。一个生产领域中的常量，怎么可能到交换领域中去决定商品价值这个变量呢？”
你先搞明白劳动价值理论中的价值是什么意思，然后再来说商品的价值是不是一个“随是市场上供求关系、利润原则、竞争机制的不断变化而变化的变量”，别拿自己的价值定义来偷梁换柱的否定别人的结论。

“商品的交换价值。两种不同商品首先确立交换关系，由于两种商品使用价值不同，不能直接比较，如果把它们都转化为相同的数值，数值本身是相同的，这就解决了“共同性”问题。然后按数值量大小进行配比，使两种商品数值比例相等或1:1，这就解决了等量的问题。最后按相等的数值量进行等价交换。这就是商品交换的实质和秘密所在。”
请你先把如果变成现实，否则你的说法仅仅是个假设，而劳动价值理论中没有你这样不负责任的推理。

在我看来，马克思确实把产品和商品的外延搞错了，但你所有的论证过程都全部错误，最后的结论也非常没有说服力。

用那些古典的理论能否来解释今天的事情才能验证它是否正确。

经济中强调均衡，均衡时，价格的决定，背后是什么因素？决不是使用价值，而是劳动价值。

，所谓是不是商品社会，是看商品属性是不是占据了资源配置的决定力量。

以下是引用万岁大中华在2007-8-2 7:56:00的发言：
，所谓是不是商品社会，是看商品属性是不是占据了资源配置的决定力量。

你说的这些话,是马克思书本上的话。

即便是在商品社会里，没有通过交换的劳动产品仍然不是商品。决定商品价值的是交换过程中的交换因素，而不是劳动过程的劳动因素。劳动价值论是“张冠李戴” ，根本就是谬论。

呵呵，照着你的说法，我可以说使用价值同样不是商品的属性，而是物品的属性，所以决定商品价值的绝不是使用价值。

决定商品价值的既不是劳动，又不是使用价值，那到底是什么呢？――交换因素。

那交换因素又是个啥子东西哦？莫管它，反正不是劳动也不是使用价值，随它是个啥子。

哈哈~~~~~~~~~~~

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