请所有自认为读懂了剩余价值论，并认定它是逻辑圈套的右右回答以下问题

he_zr 发表于 2018-6-21 21:56
你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不 ...

自愿也必须在符合伦理道德和法律框架内的事，这不是道理是什么？你眼珠瞎了还是怎么的，有哪家的法律不在禁止人体器官和部位买卖？
    我当然知道这个道理，但为什么这是道理？为什么第三方可以根据道德和伦理干预双方的自由交易？。
    为什么要禁止呢？随着资本主义的发展，各种伦理和道德，还有法律被修改得还少吗？这个修改的原则是什么？什么伦理注定会消亡，而什么会被坚持下来呢？
     你从来批驳马克思对资本主义的批判不就是根据一个双方自愿吗？现在你也承认即使双方自愿，也必须考虑伦理和法律，也就是说干预在某些境况下也是有道理的，不是吗？
――那你觉得你对马克思的批判有说服力吗？如果阻止和干预双方自愿的交易对社会更有利，为什么不能干预？为什么不能质疑这种自愿交易存在剥削？


什么“卖身为小三”，请你拿出一个法定的或受法律保护的买卖合同给大家看看，不然你就公开承认自己在信口雌黄，用你的胡思乱想在代替现实。
这是有没有合同的事吗？按你的逻辑，只要法律反对了，资本主义的罪恶就不是罪恶了，就都是法律执行不力的罪恶，就都是政府的罪恶？
――大规模的不可消除的非法的行为，是不是本身就是资本主义世界的一个不可分割的组成部分？毛主席说不懂梁山和黑社会，你就不懂中国的封建社会；同样，你不懂军火贸易，你懂国际贸易？不懂地下金融，你懂资本主义信贷？，？
――况且，我举小三是为了反驳：自愿就意味着没有奴役和剥削这种谬论。你根本就文不对题。

你等师徒对主人权利避而不谈，故意视而不见，以为做鸵鸟就什么都不存在了。主人权利是公民之间的上位关系，那些经济活动等社会现象表现出来的人与人关系则是下为关系，上位决定下位，？你等师徒还有没有基本常识？
  所以说你们这种右右批判马克思，完全就是关公战秦琼，根本没进入状态。你什么时候读懂过人家，读不懂人家在讨论什么，你批判个屁呀！
   上位关系决定下位关系？这是人为规定的法律关系或者社会权威关系吧？但让上位关系成立并现实化的基础是什么？难道不是下位关系吗？你家修房子是从楼顶开始修起的？经济基础决定上层建筑，骂马克思的人那么多，但敢认真否认这一条的我还真没遇到过，要不你详细说说？
――我还是那个问题：你是根据一个个具体的社会交往来判断两个人是否平等呢？还是根据一个抽象的公民权或者宪法条款判断两个人谁是奴隶呢？（你至今还没有告诉过我：你是怎么从美国宪法中看出人家黑人是主人，而从中国宪法中看出大家是奴才的）
，普通中国人到底是奴隶还是主人？你是咋判断的？

至于什么现在工人阶级如何如何不得不，现在的工人阶级不是不愿卖，不得不，而是没有资本家卖，别说卖，现实是连想的机会都没有。
前面的我已经反驳了。这个我多说一句：读过《完美世界》吗？随着技术的进步，只要资本主义不要玩得太嗨，不要被你们这样少数的极右的新自由主义玩个非正常死亡，工人阶级会被这样赎买的，财富和享乐换自由，换创造，换未来。
――这个时候你是主人，类似汉献帝一样的主人，类似猪圈里的家猪一样的主人。


劳动既然不能定价，又不是商品，你却去问人家劳动定价的本质干什么？你这不是主动在无中生有，在扯得津津有味的跟着犯混是什么？劳动连定价都不存在，还存在一个什么劳动定价的本质，你这是啥智商？
傻X，我前面说劳动不能被市场定价，是说本质上它不是商品，不应该被定价。就像女性的贞洁和尊严不能被定价一样。但现实是资本主义的雇佣劳动给劳动定价了，就像嫖客给妓女定价一样，不应该被定价的女性贞洁被定价了。
――正常人都读得懂我的话，你的智商不如一般人。起码说明这些问题你从来没考虑过，这些问题你也从来没有被问起过。连这些问题你都没思考过，你有资格说你读懂了马克思？

按你的“信贷”逻辑，是资本家在做创造性劳动，从而创造了“剩余价值”，与工人没什么关系，工人于是就变成了“银行家”，把劳动力“信贷”给了资本家，在吃“工资利息”，躺着就能来钱，从而剥削了资本家，劳资之间的角色完全转化过来了，是不是呢？
你说呢？傻逼。就不能是资本家把劳动者的劳动和劳动成果借贷过来，到市场上利用自己的关系去出售，然后只还给劳动者“本金”？而且这个“本金”也是被增加的资本，被已经重新规划好的社会权利关系所贬值了的吗？

全社会所有行业都无不是分工合作，相互联系而又周而复始的生产-交换-消费-生产的循环，哪个行业不是在给另一个行业“信贷”呢？经济学还去区分哪些行为概念干什么，岂不纯属多余，用你一个“信贷”得了？为此，你一个经济学门外汉除了尽在胡思乱想，胡吹乱侃，你还会什么？
   你说我会什么？我就知道按西方经济学，是要区分交易和信贷的，不是吗？新制度经济学中有一派谈人和人的交换关系，把信贷也叫做交易，现在和未来的交易。但主流经济学还不敢这么说，不是吗？你要不要我给你好好讲讲为什么一般经济学家都不敢这么说？――你老人家有才也有种，咋不写篇文章，让经济学彻底取消商品交换和资本信贷的分别，以后都不分金融学和市场学（经济学）了。你咋不写呢？你经济学专著读过几本？让我看看你有没有那么有料？

    哪个行业没有给另一个行业信贷？这话说的，我好有一比：哪个人没有给另一个人当孙子？再发展一步，你是不是要说：哪个人不是我he-zr的爷爷，那是不是我也是你爷爷？
――两个基本的逻辑错误：1、哪个行业前面加上“在资本主义的生产现状下”。你只描述了现状，但我问的是这个到处存在信贷的现象合理吗？有没有剥削？有没有给剥削创造条件。答案是：可能，因为它是信贷，不是等价的商品交换。2、每个行业都给另一个行业信贷，不等于所有行业都平等。完全有可能是一个森严的等级关系，每个行业都被更强势的行业支配，这不正是今天的资本主义现实吗？


既然在公民社会，权力已经摆在了它决定作用的上位位置，权力就不可能再跑到民事活动的下位位置去，那些“交换，定价，买卖，安全，服务”等等，一切社会现象跟权力毛关系没有。为此，你从来找不到现实的事实，从而可以提供实证，而只会成天拍自个的脑袋倒腾玩弄什么“本质”，此外还有什么？
     
    我到现在还是不知道你所说的“权力被摆在了上位位置”是啥意思？有一群砖家法学家和禽兽律师制定和维护法条，加一群按照地产税收入分配的警察？
    这些社会现象足以告诉你，你所谓的平等权力只存在于你白痴大脑的脑补中，现实是财富的分配高度两极分化，是平民阶层的各种社会权利因为公共资源不足，而无法得到有效维护。你有权大选，但你没钱拉票；你有权上大学受教育，但你没钱交学费；你有权买房买车，但你没钱买；你有权办企业和创业，但你没钱所以没有信贷；你有权和富人打官司，有权维护自己的经济利益，但你没钱打官司，你打不赢；你有权发表自己的主张和思想，但你雇不起水军，你买不起版权，会有无数的砖家对你的思想东拉西扯抹黑抹红，你的论敌会得意的说“我誓死捍卫你说话的权力，但我不为你说话的权力付费，你必须自己赚钱去获得这种实际的说话权力”。

孟子的学生 发表于 2018-6-23 11:44
你区分了吗？

我没有区分，因为你们市场派的右右都是不区分的，所以我完全按你们的思路和语言方式来谈问题。
这样你们才能看出荒谬的诞生。不是吗？
――请问：是你们的逻辑吧？什么自由自愿何来剥削，于是我问你们这个自愿背后是什么？
      什么资本家在劳动，于是我问你们，劳苦大众能不能获得这种平等的资本劳动权？
       现在你们说雇佣劳动是等价交换，于是我就不区分劳动和劳动力，直接问你们这个定价合理吗？为什么可以定价呢？

rrllqq 发表于 2018-6-23 08:56
这不是偷换概念，而是深入市场交易的本质，是问这些自愿交易的背后的东西。

正像你们爱反复问：你为什 ...

“大家对富人，对资本家到底是靠什么赚钱的都有共识――主要不是劳动，也不是创新，不是知识和智商，更不是什么敢冒风险，如果一定要说的话就两条：关系和机遇。再加一句就是“有意识的经营关系和机遇”。”



那你为什么不去“有意识的经营关系和机遇”呢？你整天在这里胡说八道，机遇就砸到你头上了？

hj58 发表于 2018-6-23 12:59
“大家对富人，对资本家到底是靠什么赚钱的都有共识――主要不是劳动，也不是创新，不是知识和智商，更不 ...

一个个谈行吗？你是学者在讨论问题，还是菜场大妈在泼妇骂街？

首先你同不同意大家关于富人靠什么致富的说法？这个说法对全世界的资本家是不是都基本成立？

如果你同意这种说法，请别扯什么维护多劳多得了。我们可以讨论一下：为何只有少数人能够将自己的关系不断的扩张？
――如果大家都经营自己的关系的话，是不是注定只有少数人能成功？资本主义的生产方式，是不是在雇佣关系中就剥夺、至少压制了劳动者建立和扩展这些关系的可能性？

――我们今天讲大众创新，讲培育马云，讲尊重企业家和资本家，讲减少贫富差距是不是就要从这种资本的本质是信用，资本的本质是对关系的经营的认识出发？

最后，请问我哪里在胡说八道？

rrllqq 发表于 2018-6-23 12:24
我没有区分，因为你们市场派的右右都是不区分的，所以我完全按你们的思路和语言方式来谈问题。
这样你们 ...

劳动，还分什么资本家的劳动和工人的劳动吗?

rrllqq 发表于 2018-6-23 10:21
因为交易的双方没有任何人逼迫他们。没人逼迫谁去出卖劳动力。同样也没有逼迫谁必须雇佣劳动力。这一切都 ...

你懂三个问题又是一次的驴唇不对马嘴。尤其是拿女人裹小脚来比喻自然经济，更是可笑。

rrllqq 发表于 2018-6-23 13:28
一个个谈行吗？你是学者在讨论问题，还是菜场大妈在泼妇骂街？

首先你同不同意大家关于富人靠什么致富 ...

“资本主义的生产方式，是不是在雇佣关系中就剥夺、至少压制了劳动者建立和扩展这些关系的可能性？”


为什么理李嘉诚、马云这些原先的劳动者能够建立和扩展这些关系呢？

你还是好好反思你自己吧！

hj58 发表于 2018-6-23 22:49
“资本主义的生产方式，是不是在雇佣关系中就剥夺、至少压制了劳动者建立和扩展这些关系的可能性？”

...

李嘉诚和马云恰恰就是跳出了雇佣劳动，通过经营关系把自己变成了资本家。
而成就一个李嘉诚和马云的背后，要沉淀多少失败的劳动者？

这就像有一个朱元璋成为皇帝，就能说明农民和地主不是剥削和压迫的关系了吗？

关键问题在于：能有多少李嘉诚和马云呢？劳动者的20%，10%，还是亿万分之一？放松一点，能有越来越多的李嘉诚和马云吗？
――这个资本世界的经营者是不是永远都只有极少的一小撮人，广大劳动者的创造力是不是无法得到发挥和培养？

孟子的学生 发表于 2018-6-23 17:36
劳动，还分什么资本家的劳动和工人的劳动吗?

分劳动力和劳动。

孟德斯鸠:自由不是无限制的自由,自由是一种能做法律许可的任何事的权力.

楼主可以说说看,哪个资本主义国家的法律许可权钱交易了?
资本主义国家也有权钱交易现象,至少曾经有过,但是,那是犯法的.
并且,在法律的打击之下,尤其是在公务员财产申报制度诞生以后,权钱交易越来越少,
社会主义国家么......呵呵

社会主义国家和资本主义国家都有人抢劫,
但是,在资本主义国家抢劫是犯法的.社会主义国家么.......社会主义国家中的私人财产是神圣不可侵犯的吗?

生产力的提高来自分工协作,我想这没有什么疑义,
在分工协作过程中,每个人都在用自己的劳动交换他人的劳动,
亚当.斯密在《国富论》当中清楚地告诉我们：互利,是交易的通义.
互利的前提是对私有产权的保护,在保护私有产权的前提下,任何人要想获利,只能去"赚取",而不能去"掠夺"

改开以来,我们国家引进了那么多资本家,他们有用枪逼着你们强制你们去给他打工了吗?
无论是在资本主义国家还是在社会主义国家，
有哪个资本家不是通过更优厚的待遇来“争取”劳动力的？
当受到一小撮人的蛊惑，把资本家都赶跑以后，你们能挣多少钱自己心里就没点B数吗？
真是被人卖了还帮人数钱的蠢货。