[原创]讨论：商品价格（价值）究竟是怎么决定的？希望版主重视

，特发表此帖，以期抛砖引玉，引起更多有识之士共同探讨这个问题。希望版主能够置顶以醒目。

商品价值或价格的决定问题是经济学的一个基本问题，是每个学经济学的学生，每个搞经济学的学者，每个教经济学的老师必须面对和搞清楚的问题。然而，这个问题的解决迄今为止依然不能令人满意。希望通过这次讨论，我们能对迄今一些观点有所了解和思考，更希望能发掘出一些有意思的想法。

[此贴子已经被作者于2005-5-18 1:24:55编辑过]

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关键词：商品价格 抛砖引玉 商品价值 基本问题 经济学

版主 价格 价值 商品 原创

在哲学领域，有人指出哲学家对物质的定义会陷入“自我中心的困境”。马哲答复说：列宁的物质定义属于本体论，人类知识的积累属于认识论，“自我中心的困境”把二者混为一谈了。

在经济学中，有人指出马克思所说的社会必要劳动时间，归根到底，是“为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。” [资3，717] 马经答复说：商品的价值量取决于社会必要劳动时间，价值实现取决于社会需要。

楼主要想讨论问题，恐怕要先找几位能把每一个概念都揉碎了，能把同一概念搓成数片的高手。否则，要为这些碎片复原，恐怕要费不少周折，或者，即使有人能够为这些碎片复原，恐怕也未必能有人看得明白。

商品的价值由劳动量决定。这里是价值的决定，这里是劳动投入与劳动产出之间的对等，即自然价格。

商品的价格由交换价值量决定，由供求关系决定，这里是价值的实现，是双方的劳动投入之间的对比，是双方自然价格的关系。

价格产生于交换，只要有交换，交换的比率就是价格。所交换的可以是劳动产品，也可以是非劳动产品。非劳动产品（自然资源）的交换看来是不能用劳动价值论的派生价格来解释的。而关于劳动产品的交换，由于劳动产品中既含有自然资源的成分，又含有劳动，如果说自然资源（没有人类劳动的凝结）有交换的比率的话，那么在这个商品的交换中也应该得到体现，否则，只有内含的劳动量相等，而自然资源的“价值”不等，交换不会进行。而依照马克思的看法，等量的劳动即价值量

相等，交换会进行。然而，事实上这个交换是不会进行的。所以从这个意义上来讲，劳动价值论也不能完全做出解释。当然这里说的自然资源的交换是交换主体所拥有的自然资源（产权或者所有权）。

还有个问题：为什么劳动量不相等，并且自然资源含有量（可比意义上）也不相等的商品也能够交换？显然是应该存在自然资源和劳动的一种社会承认的比率关系。这只是个假说，有个前提是：不同商品中的劳动量可以量化，也就是如何向马克思所说的吧复杂劳动转化为简单劳动的问题。而西方经济学简单的用劳动力工资（可变成本）来说明问题，其实存在一种对既成事实的认定，在现有条件下，社会承认的结果就是这个价（可比的交换比率），其结果也只能是回到她所能达到的结果上去。实际上，马克思提出了一个很好的原则，我赞成用这个原则来衡量。

上面这个帖子写的有些混乱，其实是自己想得还不够清楚。我是想从交换产生的机制出发，来研究商品的交换比率。以后还会发表一些帖子，恳请各位多多指教。在此希望斑竹能给与重视。

关于非劳动产品的问题，我想有必要深入探索！

假定这世上只有我跟这位steventung（暂称为S先生吧）先生，S先生拿着劳动产品来跟我交换，而我则拿非劳动产品跟他交换。

大家可以想象是什么样的情景吧。呵呵。

回答了这个问题，几乎回答了经济学的全部。

马克思利用社会必要劳动时间的计算取代价值的计算，实际上是不成功的！

关于社会必要劳动时间的计算，并不比价值或者价格的计算简单。注意：个人劳动时间不等于社会必要劳动时间，两者之间的转换关系也就关系到价值怎样决定！

马克思的理论，暗含了所有人的同等劳动时间都应该生产同等价值量的商品，也就是每个人的劳动价值（在同等时间内）都是相同的，只是因为一些个别的原因导致了人和人在劳动价值方面的不同（熟练程度，教育等等）。

但是，马理论暗含的每个人在单位时间内生产同等价值的量的劳动不仅在实证的框架下无法得到验证，就是在理论的层面也得到不到人们广泛的认同。科学家和普通人之间的巨大反差，不能不使得每个人正视个人价值的巨大不同；即便在同一个工作岗位，两个人生产的商品价值也可能存在很大的差异！

价值，最终反映为满足个人生存和发展的需要，在群居社会，人际关系中社会地位的高低也反映了个人价值的巨大不同。一个较高等级的阶层不可能按照同等时间生产同等商品价值的等量关系来进行交换。交换的不平等在某种程度上就代表了社会地位的不同，在马的框架下，马认为消除了资产阶级就能实现平等；但实际上，只要科学家或者政治家与农民的地位差异存在，他们的劳动价值量就是不平等，除非我们消除所有职业的差别，让所有人在8小时内生产的商品价值量都相等，这时候也就有所有职业的平等关系（交换）。

为什么我1小时生产的商品价值量必须和你1小时的价值量相交换？为什么不是0.5或2个小时的？我们不得不承认，某些人更有效率地进行生产，更能有效的满足和符合别人的需要，而另外一些人则不具有此项才能。

现实世界的交换关系，基本上都是基于帕雷托改进的，你愿意用你手中的商品去交换另外一些，总是能得到帕雷托改进的。而帕雷托改进，你总是愿意的。但并不是所有的帕雷托改进，都是最有效率的。你多余的1000斤粮食，对你虽无多余的价值，但只换来1斤土豆，这总是令人沮丧的。但工人们有时也只能接受这样不合理的交换关系，这就是剥削。

虽然一般均衡理论总能找到一个价格体系，但这个体系不是平等的。所有人的效用函数无法精确表达和排序，阿罗不可能性定理告诉我们没有一个社会福利函数能进行合理的排序。

价值判断，我认为是主观的，是对每个人都会有些不同的。在社会公认价值的框架下，不可避免的存在个人对价值的不同认识。因此，各种商品的交换比率也更可能是主观的，而非客观的（除非这些商品是可以完全替代的，存在固定的比例关系）。商品交换比率更多地受到社会公认价值的影响，在不同的制度、国家、文化范围内，不同比率地交换关系都可以是合理的和公平的。

[此贴子已经被作者于2005-5-18 19:55:12编辑过]

实际上，一般均衡的确能够说明价格形成的基本道理。但是对于非均衡时的价格决定却无能为力，马克思的劳动价值论本质上也是均衡的。而实际生活中非均衡的情况又是最常见的，这就产生了不得不去面对的问题：非均衡时的价格是怎么决定的？

上面这个问题我也一直想不太明白，恳请各位不吝指教。我所能理解的谨是：交换价格会处于双方的能够接受的范围交集，与埃奇沃思盒中的契约线类似，但不是处于均衡状态。而最终会在什么点成交是我不能解决的，如果能引入一些限定性的假设，就能找到这一点，但是就是这一假设，我现阶段正在寻找符合人们行为的条件。